Metropolitane soprelevate, Sono davvero così impossibili?

Interessante la proposta di linea circolare: eventualmente, si potrebbe però avvicinarla un po' al centro nella tratta sud (facendola passare così anche per l'importante nodo di Rogoredo), molto meno urbanizzata - chissà, poi bisogna vedere tanti fattori...

A proposito, curiosando per la rete, ho scoperto che anche a Copenaghen (spesso citata per la metro automatica, semi-italiana) c'è il progetto di costruire almeno una metrotramvia veloce tangenziale (lungo l'anello tangenziale numero 3, precisamente, come descritto in questo PDF, però solo in danese, purtroppo): vedi l'interessante sito http://www.letbaner.dk (letbane in danese = light rail in inglese, cioè metrotramvia, sostanzialmente); nei loro PDF ci sono delle immagini interessanti, se non altro (anche quella dei numerosi tram allineati a San Siro in occasione delle partite!).

Milano, però, essendo ovviamente una città di pianura e non di mare, non si può accontentare di un semi-anello, ma ne richiede, piuttosto, uno completo: per esempio, Barcellona se la cava egregiamente con una nuova metropolitana semi-circolare (la L9), mentre da noi ci vuole un impegno ben più consistente...

Edited by EuroCity - 25/9/2005, 20:52

@eurocity
L'anello disegnato da cooper passa per Rogoredo, forse hai visto male...

@cooper
è una bellissima carta e un bellissimo tracciato, che sfrutta tutte le "potenzialità" delle infrastrutture esistenti e le riutilizza o le ricalca...

Ho notato, per esempio , che nel tratto Rogoredo-Chiaravalle-Opera hai "riutilizzato" il vecchio tracciato della ferrovia per Pavia che verrà dismesso in futuro (giusto?)
Non so se ti ricordi: anche in una vecchia discussione su SSC a proposito del Villaggio Olimpico progettato in quella zona si parlò di una soluzione del genere... a me piace moltissimo

Edited by GENIUS LOCI - 25/9/2005, 22:48

ERRATA CORRIGE

Sono io quello che ha visto male... non passa per Rogoredo, ma per San Donato (in realtà tra Rogoredo e San Donato)

Scusa tanto

Effettivamente farla passare a Rogoredo sarebbe meglio...

Edited by GENIUS LOCI - 25/9/2005, 23:10

Prima di tutto gestire una linea circolare richiede massima precisione, programmazione perfetta delle corse, nessun ritardo...
Poi, una linea con un tempo di viaggio di 100 minuti non è l'ideale, per mantenere la tabella di marcia lungo tutto il giro.
Per finire, le frequenze: la linea che attraversa il nord Milano dovrebbe avere treni più frequenti, rispetto a quella sud-ovest e soprattutto sud-est (minore urbanizzazione). Con una linea unica le frequenze sarebbero omogenee e quindi non rispondenti alle reali necessità di ogni tratto.

@Genius: sì, la linea tra Rogoredo e Poasco passa proprio sul vecchio sedime che presto sarà abbandonato. Sarebbe auspicabile un riutilizzo, anche in previsione del futuro "villaggio dello Sport" (quartiere olimpico?). Come vedi ho piazzato una fermata che servirebbe Chiaravalle e i futuri nuovi impianti

Con la creazione di una linea circolare esterna, potrebbe essere parallelamente portata avanti una delocalizzazione delle attività più impattanti dal centro alla periferia. Così come è successo per la fiera, numerose altre attività decentrate potrebbero appoggiarsi a questa nuova infrastruttura (penso a carceri, grandi ospedali, università, musei, attrezzature per lo sport, parchi, sede di un futuro governo metropolitano...) creando una "corona dei servizi" tutta intorno a Milano.

Ecco un immagine riveduta e corretta dello schema...
Ho segnalato in arancio le zone che potrebbero ospitare le "grandi funzioni" che ho elencato prima... (in questo caso la Fiera è già lì)...
In blu/bianco, una versione dell'ormai famoso II° passante (schematico, senza tutte le connessioni...)

Complimenti per la cartina!
Una linea così per il Nord Milano sarebbe un sogno!!

Una domanda:
la M3 nella grafica finisce dopo i confini di Milano, meno di un km, ma qualche centinaia di metri sì, è un errore o il capolinea Comasina sarà veramente lì?
Quegli ultimi 500 metri sono fondamentali: darebbero respiro al problema imbuto di Cormano.
Nello stesso punto convergono: autostrada mi-ve, superstrada mi-meda, viale di penetrazione Enrico Fermi, tramvia Milano-Limbiate e in futuro il parcheggio di interscambio con la M3.
Un problema di difficile risoluzione, visto la forte urbanizzazione della zona..
Se almeno il parcheggio di interscambio fosse leggermente più a Nord, a mio avviso si avrebbe un bel miglioramento..

Che ne pensi, alla fine l'esperto sei tu!

Secondo me avrebbe senso solo nella tratta nord.
Va bene che Milano è città di pianura, ma ciò non significa che abbia bisogno di anelli totali: lo sviluppo a nord non è paragonabile con quello, limitatissimo, a sud. Di conseguenza, il nord ha molto più bisogno di linee rispetto al sud.

Ci vorrebbe anche, ovviamente, una fermata Ortica (dove c'è il cosiddetto Bivio Lambro, per intenderci) del Passante, per interscambiare con una possibile futura linea (semi)circolare extraurbana.

Poi, sicuramente, il nord - urbanizzatissimo! - ha la precedenza: ma poi potrebbero anche seguire gli altri quadranti, no?

Il vero problema (qui ed altrove, in tutta Europa, Danimarca compresa!), come al solito, è la volontà politica: se non c'è questa (a partire dalla volontà della gente, ovviamente, in un contesto il più possibilmente direttamente democratico!), non si fa poi nulla, purtroppo; per esempio, qui c'è una descrizione abbastanza completa del progetto di metrotramvia tangenziale di Copenaghen (purtroppo, mi pare che si sia solo in danese) e qui un filmato un po' divertente, misto danese-francese, dove si cerca di evidenziare le caratteristiche positive delle tramvie, appunto a partire dalle esperienze d'oltralpe (per noi) - ma la gente locale, del luogo, a quanto pare, manco sa cos'è una tramvia!

Almeno, a Milano si è avuta la fortuna di aver mantenuto un minimo di rete tramviaria urbana, dal passato: quindi, una futura tangenziale metrotramviaria (o semi-metropolitana?) potrà, forse, essere di più immediata realizzazione...?

Però, i danesi - ed i tedeschi, ecc. - hanno comunque dei politici un po' meno menefreghisti (forse? chissà come sono diventati, col tempo? meglio non pensarci...): qui, chissà...

Infine, se a Parigi - città più popolosa - si prevede "solo" una metrotramvia circolare (a diversi livelli) come soluzione tangenziale (a parte le nuove vere e proprie ferrovie regionali/suburbane), sembra molto improbabile che a Milano si possa arrivare a fare una vera metropolitana, anche se leggera, lungo le circonvallazioni tangenziali.

Comunque, vedremo che cosa (non?) accadrà, come al solito - chi vivrà, vedrà...

Edited by EuroCity - 26/9/2005, 20:34

Io personalmente preferisco l'ipotesi delle tranvie tangenziali piuttosto che una metrò leggera: più facilmente inseribili dentro contesti urbanizzati e con meno vincoli di costruzione.
I percorsi indicati da Ivan sono buoni a mio parere. Ho qualche dubbio su alcune aree di potenziale sviluppo, dato che in alcuni casi andrebbero a cancellare aree verdi. Credo siano da valutare attentamente punto per punto, anche in difesa di zone a verde ora un po' scarse e comunque non usufruibili nel tempo libero.

Per quanto riguarda l'importanza dei settori oltre alla zona nord molto urbanizzata (ma con spostamenti tangenziali che non saprei quantificare) metterei la zona sud ovest (Bisceglie-Rozzano per intenderci) che ha già diversi poli esistenti (lorenteggio, milanofiori, area industriale assago-buccinasco) e diversi possibili interscambi (M1, S9, M2, 15), oltre alla residenza.

Questa non è un'affermazione che mi trova d'accordo...

Mi trova D'ACCORDISSIMO!!

Soprattutto, se realizzato, sarebbe indice di una pianificazione attenta del territorio, dove trasporti e pianificazione urbana vanno di pari passo, sono complementari
Inoltre un decentramento così fatto non solo decongestionerebbe la Milano "interna" ma favorirebbe, finalmente, lo sviluppo di un'intelligente gestione del territorio a livello anche metropolitano

Però, in quanto al cosiddetto decentramento, dobbiamo anche stare attenti a decidere quale decentramento: un policentrismo solo metropolitano (nelle zone semicentrali di Milano e dell'hinterland), od anche e soprattutto un policentrismo regionale?

Personalmente, sono per il localizzare le funzioni più importanti in corrispondenza delle stazioni del Passante (a partire da Ga-Re) - ed in un'ottica il più possibile da città policentrica regionale.

Quindi, potenziando anche i poli storici della regione, in un'ottica di rete ferroviaria veloce, decongestionando così Milano e la zona omogenea in modo ben più efficace, a medio-lungo termine - e, soprattutto, cambiando gradualmente lo schema insediativo, "polarizzandolo" ed invertendo così la tendenza all'espansione a macchia d'olio dell'ultimo secolo...

Edited by EuroCity - 27/9/2005, 09:31

Non mi è però del tutto chiara la funzione della linea proposta dal moderatore.

Lo scopo è d'impedire che gli spostamenti tra località dell'hinterland attraversino Milano? Oppure si tratterebbe di un servizio di tipo distributivo (cioè esco da Milano attraverso alcune linee portanti e poi la circolare mi deposita nelle varie destinazioni)?
O tutte e due le cose?

L'idea di una metrò leggera (o metrotranvia "forte") è secondo me fantastica per il settore nord e il percorso proposto da Cooper mi sembra veramente ottimo.
Mi lascia invece un po' perplesso il percorso nella parte sud: secondo me così servirebbe poco, troppo distante dalla città e da aree di forte urbanizzazione. A mio parere sarebbe meglio un percorso molto più a ridosso della città (approssimativamente Rogoredo - Vigentino - Abbiategrasso - San Cristoforo - Corsico).
Oppure non mi sembra poi così sconveniente lasciare l'anello incompleto e lasciarlo aperto nella parte sud: è vero che non siamo una città di mare ma lo squilibrio di urbanizzazione e di domanda di trasporto fra il Nord e il Sud Milano è cmq notevole.
Per il Sud Milano basterebbero le linee metropolitane e suburbane radiali con i vari prolungamenti previsti.

Condivido la perplessità di Danny su un eventuale sviluppo della zona a sud di Milano in quanto andrebbe ad eliminare o a ridurre drasticamente la vasta zona verde ancora presente e interverrebbe pesantemente su un territorio ancora in gran parte "conservato".

Calmi, calmi... Rispondo un po', visto che ho scatenato un pandemonio!

1) Riguardo all'anello completo o non completo, nei post precedenti ho scritto di linee circolari o semicircolari. Ciò significa che, ad avere i soldi si può fare tutto, ma ovviamente nell'ottica delle priorità è chiaro che i tratti Rho-Gobba, Assago-Rho e, forse, Gobba-Rogoredo, sarebbero i primi ad essere realizzati...

2) Parigi, Parigi... ma avete visto che razza di "tramvia" hanno a Parigi?

Paragonarla ad una nostra metrotranvia è abbastanza impossibile! Questa è una ferrovia vera e propria (sebbene qualche punto in conflitto con la viabilità). Parigi forse ha pensato al tram perchè con una sede del genere il tram bastava ed avanzava... A Milano, soprattutto a nord, un tram ci metterebbe il doppio dei tempi che ho indicato...

3) La circolare, dato in numero esiguo delle stazioni, si configurerebbe come veloce alternativa agli spostamenti radiali opposti (tipo Monza-Duomo-San Donato). E' vero, potrebbe servire anche come linea "di quartiere" ma, diciamo, non l'avevo immaginata per tale scopo...

4) Attenzione! Non volevo dire che in tutte le zone arancio si dovrebbe costruire qualcosa. E all'interno della singola zona arancio, non dico assolutamente che bisogna urbanizzare tutto... Sono solo delle posizioni "felici", per così dire, per eventuali insediamenti di grandi funzioni... Ovvio che poi ogni singolo progetto sarebbe corredato da grandi quantità di verde (ovviamente più fruibile, tipo parconord)

Pensiero personale (che magari a voi non piace ): IMHO, il vero problema di Milano è la mancanza di coordinazione "urbanistica" tra comuni confinanti. Gli spazi interstiziali, tra un comune e l'altro, finiscono per essere periferia degradata doppia. Periferia del comune A + periferia del comune B. Sono come vicoli pieni di retrobottega!Non hanno funzione prevalente, non sono agricoli, non hanno vocazione, non sono fruiti/fruibili.
Perchè esistono? Perchè invece di creare un'urbanizzazione compatta si è scelto di fare ognuno a modo suo. Col risultato che la vera campagna la si trova a 25km e oltre da Milano.
L'unica inversione di tendenza potrebbe essere quella di "occupare" questi spazi. Occupare non significa solamente creare nuovi quartieri, non significa necessariamente asfaltare tutto. Significa dare una vocazione a queste zone. Anche come parco urbano (ri-cito l'esempio di parconord). Scusate, ma vedere i campi coltivati tra Sesto e Monza, o tra Milano e Cesano Boscone, mi fa un po' ridere...
Ripeto, opione personale liberamente incondivisibile...

Lo voglio anche io




Ok, però bisogna fare un'analisi seria dei flussi potenziali, zona per zona, per verificare che la struttura non sia sovradimensionata



Be', a me fa invece tristezza che ogni angolo "interstiziale", come dici tu, sia stato riempito con un centro commerciale o simile. Vedi l'IKEA che formalmente è in Comune di Corsico (che incassa gli oneri di urbanizzazione e l'ICI) ma rompe le scatole, in termini di mobilità, soprattutto a Cesano e Trezzano.