Metropolitane soprelevate, Sono davvero così impossibili?

A proposito, a Stoccolma è abbastanza interessante la nuova linea di metrotramvia semicircolare esterna, chiamata Tvärbanan (ovvero, "la (tram)via trasversale"): vedi anche qui per una breve descrizione (in inglese).

Anche a Parigi, tra l'altro, si prevede un sistema completo di tramvie veloci tangenziali (la cosiddetta rocade de tramway), di cui alcune già in funzione; idem a Roma, almeno a livello di progetto...

Edited by EuroCity - 22/9/2005, 06:38

Anche in Messico hanno optato per soluzioni sul parterre autostradale ma è una soluzione un pò antiquata, e forse inutile qui.

Anche a Chicago il metrò corre a sud della città tra le due carreggiate autostradali.
Foto

E pure ad Atene, la nuova linea metropolitana (3) per l'aeroporto corre nel parterre dell'autostrada

qui direi che è improbabile. lasciamo stare il confronto con le città amerciane, che non sono per forza tangenziali, ma passano anche in mezzo a duna città, in genere, quindi in zone più urbanizzate. per quanto riguarda atene...beh, dopotutto credo che se la M3 andasse da s.donato a linate come previsto tempo fa, sarebbe passata per la tangenziale est, quindi....

Capisco che la Tangenziale Est non passi esattamente da piazza del Duomo, però è certamente in ambito urbano, non passa in mezzo al nulla...

Se poi si utilizzasse un tratto di tangenziale per creare l'alternativa progettuale al ramo "Mecenate" della biforcazione prevista, si risparmierebbero molti soldi, si avrebbe comunque un buon servizio anche se non baricentrico (ma ricordo lo stesso che su Mecenate passa anche il tram), però questo non è per forza uno svantaggio: riesce a lambire il Quartiere di Ponte Lambro, ad esempio, o Cascina Monluè (che durante l'estate è diventato un polo di attrazzione...)

Edited by GENIUS LOCI - 22/9/2005, 19:58

Ponte Lambro, escluso il mattino, fa fatica a riempire i sedili della 45 (Cityclass 12 metri), figurati un metrò...Semmai il discorso è un altro: potrà in futuro una linea essere utile, indispensabile o comunque necessaria??? In caso affermativo, comunque il parterre c'è e rimane, quindi realizzare una linea metropolitana rimarrebbe relativamente semplice, allungare una linea solo per risparmiare lo scavo e passare dove ora e nel medio periodo l'utenza sarebbe scarsina è uno spreco di denaro. Piuttosto dovremmo riflettere sull'utilita di un metrò in Mecenate, dove basterebbe che il tram avesse i semafori asserviti. Però l'asse Mecenate / Marco Bruto è soggetto nell'immediato futuro a uno sviluppo edilizio notevole, dato che le aree dismesse della Caproni verranno via via recuperate: qui

Ma il parterre della tangenziale non era forse anche inteso come una predisposizione all'ampliamento delle corsie della tangenziale stessa, oltre che per un possibile metrò...?

Comunque, in effetti, in certi punti l'infrastruttura è un po' troppo lontana dai quartieri circostanti...

Edited by EuroCity - 23/9/2005, 09:05

Non abito lontano dalle aree che avete citato, e secondo me utilizzare la tangenziale invece del ramo Mecenate della MM4 sarebbe uno spreco di denaro, oltre che un'opera del tutto inutile.
Infatti i quartieri di Ponte Lambro e di Cascina Monlué, ora come ora, non richiedono una linea di metrò, e, lo confermo, riescono a malapena a riempire linee della portata della 45.
Piuttosto, credo che il futuro ramo di viale Mecenate sarà un'opera importante e assolutamente da costruire, in quanto servirà un quartiere che, quando (spero non troppo tardi! ) la MM4 sarà costruita, si sarà espanso notevolmente, soprattutto grazie al progetto "Mecenate 79". Dunque credo che, in previsione della futura massiccia urbanizzazione della zona, la soluzione più adatta sia appunto il ramo Mecenate della MM4, piuttosto di quello affiancato dalla tangenziale est.

La questione, a mio modo di vedere, è che non bisognerebbe usare per progettare le nuove linee, solo le impostazioni di "trasportistica-classica": domanda di trasporto >>> offerta di trasporto

Io sono convinto che la domanda di trasporto a volte si crei inversamente: con l'offerta di trasporto... Non significa che se faccio una metropolitana "nel nulla" questa si riempie, non basta l'infrastruttura...
Oltretutto credo che a volte la domanda venga in qualche modo "calcolata" male: se nessuno prende l'autobus da Ponte Lambro è forse perchè un autobus è tutto sommato un "debole" mezzo di trasporto per i collegamenti rapidi con la città e allora magari gli preferisco il mezzo privato (bisognerebbe quindi capire il taglio modale: che percentuale di persone utilizza il mezzo pubblico e che percentuale utilizza il mezzo privato... non so se ci siano specifici studi in proposito su Ponte Lambro: ne dubito però...)
Inoltre Ponte Lambro è un quartiere che è sempre stato fisicamente isolato dal resto della città: non si è mai neanche pensato a prolungare il tram da Mecenate (cosa che forse costerebbe più che l'eventuale metropolitana sul parterre, visto che i problemi tecnici per superare la tangenziale non sono poi pochi...)
Poi si dice che Ponte Lambro è un brutto quartiere: e grazie, è un quartiere ghetto isolato dal mondo...

Comunque, ritornando al tema più generale: io sono convinto che urbanistica e trasporti siano due faccia della stessa medaglia, che gli uni e l'altro funzionano bene se vanno di pari passo.
Un sistema di trasporto ben distribuito in ogni parte della città (e dell'hinterland) crea una buona città; ove questo sistema abbia dei buchi crea delle "zone d'ombra" (ovviamente ci sono tantissimi altri fattori che fanno la "buona città", ma il trasporto è per me un fattore cardine)

Inoltre, il mio ragionamento si incardinava su una diversa metodologia:
-assunto che secondo la visione trasportistica classica il percorso più "conveniente" è quello dell'asse di via Mecenate
-assunto che quello economicamente più conveniente è invece quello sulla tangenziale
Quale dei due gli preferisco?
C'è una mediazione?

Forse cercando di risparmiare, invece che costruire una metropolitana posso costruirne due e quindi aumentare ulteriormente l'offerta di trasporto... io credo che tutto sommato sia questa la domanda che si pone dall'inizio questo thread: come poter risparmiare soldi nella costruzione di linee metropolitane per poterne costruire di più?

In generale ti posso dire che anch'io ho pensato che a volte la domanda di trasporto si crei inversamente, ma nel caso specifico non ci siamo: Ponte Lambro ha nella 45 un mezzo che la collega DIRETTAMENTE con la fermata S Donato M3, con buone frequenze nelle ore di punta, tempo di percorrenza breve (in pratica da Ponte arriva al metrò direttamente, dopo avere attraversato un semaforo dai tempi non geologici), e frequenze non eccezionali, comunque adeguate alla domanda, nelle ore di morbida. Solo che, per restare nello specifico, nel quartirer cè tanta gente che prende l'auto anche per andare al bar a 100 m da casa , naturalmente piantandoloa in 2° fila, o per portare i pargoli a scuola, nel quartiere stesso, che a piedi attraversi nel caso peggiore, in 5 minuti....puoi fargli anche metrò d'oro, sarannosempre vuote!
per l'argomento risparmio: sopraelevate FATTE BENE dove è possibile, e linee con vetture (e Tunnel) più piccole di quelle attuali, magari automatiche: maggiore frequenza e rete più capillare compenserebbero la minor capienza. O no??

La tange est è stata realizzata con quel parterre proprio in previsione di una linea metropolitana da Gobba a Rogoredo, metropolitana leggera, cioè in superficie. Non credo fosse mai stato fatto un progetto, forse il discorso era "Tanto che ci siamo, predisponiamo la tange per una metro".
Poi, ovviamente, ci si accorse che il traffico non era così intenso, e che c'erano altre priorità (completare la 2 e fare la 3).
Non mi pare che la situazione oggi sia cambiata. Un miglioramento del trasporto pubblico tangenziale è auspicabile, ma non lungo quel tracciato.

Io la vedo diversa... Secondo me Milano HA BISOGNO di un trasporto veloce di tipo tengenziale.
Una metro circolare lungo la circonvallazione, cioè all'interno della città, non ha più senso. I tempi che farebbe risparmiare non possono giustificare la sua costruzione. Inoltre i lavori per la protezione della corsia riservata sono avviati e daranno a breve i loro frutti. Basterebbe l'asservimento semaforico e il servizio potrebbe migliorare di molto.
Quello che serve per Milano è una circolare (o semi circolare, a seconda delle zone coperte) lungo la cerchia delle tangenziali. Lungo le tangenziali non abita nessuno, è vero, ma questa linea si caratterizzerebbe non con stazioni "di quartiere" ma con stazioni puramente "d'interscambio".
In senso orario, si avrebbero, partendo da nord: Monza Bettola M1-5, Sesto Vulcano S7-8-9, Gobba M2, Rubattino S5-6, Forlanini M4, San Donato M3, Poasco S2, Ripamonti T24, Rozzano T15, Assago Forum M2, Corsico M4/S9, Baggio M1, Settimo M6, Rho Fiera M1/S5-6, Novate S1-3, Cusano S2-4, Cusano T4, Cinisello T31.
Più l'aggiunta di poche fermate qua e la per coprire i "buchi", cioè le tratte troppo lunghe.
Non so se avete capito cosa intendo... Magari più tardi faccio un disegnino.

Quindi, una linea (semi)circolare tangenziale di tipo metropolitano (leggero/pesante) o di tipo metrotramviario?

O forse, addirittura, di tipo S-Bahn?

Anche questo è importante da decidere...

Edited by EuroCity - 25/9/2005, 15:54

Ho fatto uno schemino... percorso approssimativo tanto per vedere cosa ne veniva fuori. Quello che colpisce è il gran numero delle radiali "forti" (M, S, T) che la linea -o insieme di linee- riesce ad intercettare.



Il sistema potrebbe essere un misto tra metrotramvia e metropolitana leggera, diciamo più tendente a quest'ultima. Insomma, sede massicciamente riservata! Ho fatto anche il conto approssimativo dei tempi di percorrenza, nonchè la possibile divisione in sottolinee (l'intera circolare non può, in ogni caso, essere gestita come una sola linea )
M8 Rho Fiera-Gobba
M9 Gobba-Assago Forum
M10 Assago Forum-Rho Fiera

Ricalca molto l'anello proposto dalla provincia che, così come previsto, sarebbe un fallimento. A mio parere, a causa dei tempi di percorrenza non all'altezza, la soluzione "tram" per cingere milano mi sembra abbastanza assurda.

perchè l'intera circolare non può essere gestita da una sola linea? non vorremo mica fare un'altra cosa come il 29/30 o la 90/91!!!! da conciliazione sarebbe così comodo prendere il 29 e arrivare in p.ta genova, peccat che in mezzo ci sia p.za aquileia e conviene prendere il metrò!